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Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon Butterbrotbär » 31. Oktober 2024, 21:46

Hallo Andori,

Der Titel des Threads sagt bereits fast alles, aber wie ihr mich kennt, labere ich gerne noch etwas mehr dazu:

Die vier neutrale Zeitsteine fürs Spiel mit 5/6 Helden sind eine geniale Idee (welche Micha unter der Dusche kam), damit nicht plötzlich viel mehr Zeit als im Spiel mit bis zu 4 Helden vorhanden ist. Sie bringen aber auch die kleine Komplikation mit sich, dass theoretisch ein Helden so gut wie alle Stunden an einem Tag verwenden kann, während die übrigen Däumchen drehen (oder besser: Schäfchen zählen). Durch dieses kaputtspielen lassen sich sehr witzige Ergebnisse erzielen (z.B. in L4 am ersten Tag alle Edelsteine ergattern, oder Kampfwert 261), und ich grüble gerne an solchen Ideen rum, dies war aber kaum im Sinne des Schöpfers. Dies ist vermutlich in den wenigsten realen Spielergruppen ein Problem, dennoch habe ich mal wieder ein wenig darüber sinniert, ob man das "weniger Zeit"-Bedürfnis des Spiels mit 5/6 Helden auch außerhalb von Teil III mit farbigen Zeitsteinen umsetzen könnte (In Teil III funktioniert das Spiel mit 5/6 Helden auch ohne neutrale Zeitsteine gut, da ist aber natürlich die Proviantmechanik da, die die Helden Zeit kostet).
Und der erstbeste Gedanke ist natürlich, die Tagesleiste zu verkürzen. Ich bin sicher nicht der erste, der auf diese Idee kommt, habe aber auf die Schnelle in der Taverne nichts dazu gefunden, und fange daher bei den Überlegungen wieder bei 0 an.
EDIT: Ich habe inzwischen doch noch genau dieselbe Idee hier von Andurwin von vor über einem Jahrzehnt gefunden – und Mjölnir war leider kein Fan davon. :oops:

Im Spiel mit neutralen Zeitsteinen sind jeden Tag 28+12 Stunden+Überstunden zu verteilen. Wenn wir die Tagesleiste bei 5 Helden um 1 gewöhnliche Stunde verkürzen würden, wären das ingesamt 30+15 Stunden, was in Anbetracht der mangelnden Flexibilität in der Zeitstein-Verteilung sehr angemessen wirkt auf mich.
Im Spiel mit 6 Helden könnte man die Tagesleiste dann um 2 gewöhnliche Stunden verkürzen für total 30+18 Stunden, was ebenfalls okay wirkt.

Es folgt natürlich die Frage, wie man die Tagesleiste am einfachsten verkürzt.

Option 1: Kürze am Anfang. Man überdeckt bei 5 Helden die 1., bei 6 Helden die 1. und 2. Stunde der Tagesleiste. Da das Hahnplättchen der neutralen Zeitsteine nicht mehr verwendet wird, könnte man dieses über die 1./2. Stunde legen und als Teil der Tagesleiste zählen lassen, sodass darauf Zeitsteine gesammelt werden und man direkt von dort auf die 2./3. Stunde der Tagesleiste springt. Gibt aber einige Sonderfälle, weil einige Spielmechanismen mit der 1. oder 2. Stunde interagieren. Was, wenn man im Sternenschild die Wölfe auf einer Stunde erwürfelt, die nicht existiert? Wie bewegt sich eine Kreatur im Nachtmodus, deren Bewegungsplättchen quasi auf der Tagesleiste liegt?

Option 2: Kürze am Ende: Man macht bei 5 Helden die 7., bei 6 Helden die 6. und 7. Stunde der Tagesleiste zu Überstunden, und überdeckt bei 5 Helden die 10., bei 6 Helden die 9. und 10. Stunde. Weniger problematisch, weil weniger Spielmechaniken mit der 9. und 10. Stunde interagieren, und man somit weniger Sonderfälle regeln müsste. Dennoch etwas eklig. Stattdessen gäbe es auch ...

Option 3: Frühere Überstunden: Man macht bei 5 Helden die 7., bei 6 Helden die 6. und 7. Stunde bereits zu Überstunden, lässt aber die übrigen Überstunden bis zur 10. Stunde bestehen. So existieren alle Stunden der Tagesleiste noch, wodurch wir alle entsprechenden Sonderfälle ersparen, aber es wird kostenspieliger für die Helden, die ganze zu nutzen. Damit ändern sich die total verfügbaren Stunden bei 5 Helden zu 30+20 und bei 6 Helden zu 30+30, was schon deutlich mehr als bei den neutralen Zeitsteinen ist, aber abuse durch die hohen WP-Kosten verhindern können sollte. Wenn fürs Balancing nötig, könnte man bei 5 Helden noch die 10., bei 6 Helden die 9. und 10. Stunde quasi als Mega-Überstunden mehr Willenspunkte kosten lassen, damit die "überzähligen" Überstunden so teuer werden, dass sie nur in absoluten Ausnahmefällen genutzt werden.

Sonderfälle: Hadria hat eine 6+2 Tagesleiste, was die Stundenzahlen leicht ändert, und DeK hat eine durch den Winterstein stetig kürzer werdende Tagesleiste, aber solange man bei der Formulierung der Variante gut auf diese Fälle achtet, sind solche Besonderheit nicht das Ende der Welt. Es sollte auch kein Problem sein, wenn es in Sonderfällen gröbere Unterschiede zwischen neutralen Zeitsteinen und kürzeren Tagen gibt, solange beide Varianten grundsätzlich spielbar sind – es gibt offiziell auch mehrere Varianten, wie man die Gegner im Spiel mit 5/6 Helden stärkt, von denen z.B. der schwarze Augenwürfel beim Spiel mit 6 Helden strikt schwächer ist als die verstärkten Kreaturenleisten. Und DeK hat ohnehin keine offiziellen 5/6-Helden-Regeln, also würde ich dem vorerst nicht zu viel Bedeutung schenken.
Zudem gibt es einige seltene Regelfälle, z.B. die Kartographie der Tulgori in Alte Geister, die bei 5/6 farbigen Zeitsteinen schneller vorbeischreiten als bei 4. Bei diesen müsste man sich jeweils konkret überlegen, ob es sich lohnen würde, von den üblichen "Angaben immer wie bei 4 Helden" abzuweichen.
EDIT: Und im letzten Moment noch gemerkt: Bei Garahs Stundenplättchen aus Alte Geister müsste man extra regeln, dass diese Willenspunktekosten zusätzlich kommen und nicht die Überstundenkosten ersetzen. Andererseits würden sich Garahs Stundenplättchen besonders gut dafür eignen, die neuen Überstunden zu markieren – wenn sie nur 2 statt 1 WP kosten würden. Im Spiel mit 5/6 Helden mit farbigen Zeitsteinen nur die 7. und 6. Stunde mit diesen Plättchen zu überdecken und sie jeweils 1 WP kosten zu lassen, wäre schon zu stark, oder?

Und, wie lauten eure Gedanken hierzu? :D

Happy Halloween allerseits! :mrgreen:
LG BBB
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Re: Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon Galaphil » 31. Oktober 2024, 22:03

Hallo Butterbrotbär

Was hältst du von der Einschränkung, dass eine Held/in trotzdem nur maximal 10 Stumden ausgeben darf?
Ja, man muss das dann natürlich Side-Tracken, aber wer sich die Mühe macht, sich die perfekten Stundenvergabe zu optimieren, der schafft das dann auch.
Und wer nur aus dem Bauch heraus spielt, würde sowieso nie auf die Idee kommen, 5 Helden schlafen zu schicken, damit die Heldin 40 Stunden zur Verfügung hat.

Lieben Gruß, und Hallo, Wien! Galaphil
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Re: Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon TroII » 31. Oktober 2024, 22:12

Hallo BBB,

gewisse Bedenken, dass manche Aufgaben dann kaum noch oder nur noch im Staffellauf möglich sind, hätte ich, aber dass diese 6 persönlichen Zeitsteine den Schwierigkeitsgrad im Vergleich zu den normalen Zeitsteinen anheben, ist uns glaube ich allen klar. :)

Persönlich fände ich die Variante, dass Stunde 7 (und evtl. 6) auch einfach 2 WP kosten, ohne dass hinten Stunden wegfallen, eigentlich am besten. Damit ist es im Notfall immer noch möglich, dass einzelne Helden 10 Stunden machen, nur oft kann das nicht passieren...
Klar, so eine Ereigniskarte dass die 8. Stunde plötzlich keine WP kostet, ist dann natürlich nicht mehr sooo interessant, aber du hast ja schön ausgeführt, dass diverse Stunden- und EK-Effekte da so oder so Probleme machen könnten, und die Variante ist eigentlich noch die kompatibelste... ;)

Zur Markierung: Garahs Stundenplättchen plus ÜS-Leiste aus DlH?
Die muss man dann so hinlegen, dass die -WP einmal unten sind. :P
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Re: Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon mivo » 31. Oktober 2024, 23:14

Hallo zusammen,

ich habe mir auch schon öfter über dieses Thema den Kopf zerbrochen. Mir gefallen die neutralen Zeitsteine auch nicht, einerseits weil sie zu viel Individualität bei den Helden rausnehmen (und es auch keinen Sinn ergibt, das ein Held einen 2-Stunden-Tag macht und ein anderer einen 20-Stunden-Tag) und andererseits weil sie die Möglichkeiten für einen Spielzug so krass erhöhen und das die Diskussionen in die Länge zieht.

Eine zufriedenstellende Lösung ist mir aber auch noch nicht eingefallen. Eine Idee will ich mal noch in den Raum werfen: Man könnte auch bei 5/6 Helden nur 4 farbige Zeitsteine verwenden. Nur der 5. und ggf. 6. Held darf dann einen beliebigen Zeitstein eines anderen Helden verwenden. Bei Sonnenaufgang könnte man auch rotieren, sodass jeden Tag ein anderer Held keinen eigenen Zeitstein hat.

LG mivo
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Re: Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon Legolas Grünblatt » 1. November 2024, 08:29

Mae govannen liebe Andori,

die neutralen Zeitsteine bringen in der Tat viele unrealistische Situationen mit sich. Trotzdem finde ich, dass sie enorm praktisch sind, da sie auch das Spielen von DEK mit mehr Helden ermöglichen. Mit der kurzen Tagesleiste ist da denke ich nahezu unmöglich. Trotzdem finde ich deine Idee sehr gut, Butterbrotbär ;) . Die kurze Tagesleiste bringt wahrscheinlich viel Spannung ins Spiel und das Spiel wird realistischer, da kein Held an einem Tag über den ganzen Spielplan rasen kann. Mivos Idee finde ich auch gut, sie ist halt näher an dem Original dran. Ich würde mich freuen wenn jemand Mal einen Spielbericht mit der kurzen Zeitleiste schickt.

LG Legolas Grünblatt
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Re: Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon Qurunatobra213 » 1. November 2024, 08:43

Deine Idee ist gut! Keiner der Helden ohne eigenen Zeitstein kann Aktionen mit dem Zeitstein machen, wenn der zugehörige Held schon schläft. Aber: die zeitsteinlosen Helden können mehr als 10 stunden pro Tag nehmen, wenn sie überdurchschnittlich lange Züge machen.
Aber ich habe noch eine Idee: die Helden ohne eigenen Zeitstein bekommen einen Helden zugeordnet, mit dem sie sich den Zeitstein teilen. Wenn der Held, dessen Zeitstein es ist, seinen Tag beendet, kann der andere nichts mehr machen. Mann müsste bei dieser Variante immer rotieren. Um das Spiel zu erleichtern, könnte man die Überstunden für die Zeitstenpaare kostenlos machen.
Oder noch eine für 6 Spieler: Es teilen sich immer zwei Helden einen Zeitstein. Die 8te und 9te Stunde sind kostenlos. Wenn einer der beiden Helden Schlafen geht, kann der andere noch weiter machen. Jeden Sonnenaufgang erhält ein beliebiger Held einen Trinkschlauch. Dieser Held verliert aber einen Willenspunkt.
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Re: Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon Orpheus » 2. November 2024, 13:06

Gute und sinnvolle Überlegungen im Sinne der Spielemechanik und des Szenarios!

Variante, um übermäßige Stundenzahl eines Helden "einzudampfen":

Jede*r Held*in kann nur eine begrenzte Stundenzahl ohne WP-Verlust ableisten (z.B. 10 Stunden) und alles, was darüber geht, muss als Überstunden bezahlt werden.

Neben den neutralen Zeitsteinen werden wieder die persönlichen Zeitsteine auf die Zeitleiste gelegt und bewegt. Absolviert nun Chada 2 Stunden, so wird wie bisher ein neutraler Stein und Chadas grüner Stein um 2 vorgerückt.
Hat Chada auf diese Weise 10 Stunden absolviert und möchte weitere Stunden ableisten, so sind das immer Überstunden. Ihr grüner Stein bleibt bei der 10.Stunde liegen und nur noch ein neutraler Zeitstein wird bewegt. Jede weitere Stunde kostet Chada 2 WP, wenn der neutrale Stein zwischen der 1. und 7.Stunde bewegt wird. Bewegt sich der neutrale Zeistein zwischen der 8. und 10.Stunde, so kostet es Chada 4 WP.

Ergänzung: Bewegt sich der persönliche Zeitstein zwischen der 8. und 10.Stunde, so sind das keine Überstunden per se. Die Spielemechanik mit den neutralen Zeitstunden (1.-7. Stunde ohne, 8.-10.Stunde mit WP-Verlust) greift wie bisher. (Edit)

So können -unrealistische- Tage mit 26 Stunden ohne WP-Verlust komplett verhindert werden, nicht jedoch 26 Stunden- Tage, die jedoch (sehr) teuer bezahlt werden müssen.

Diese Variante wäre mMn relativ einfach und "lebensnah".
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Re: Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon Ragnar » 2. November 2024, 15:40

Butterbrotbär hat geschrieben:Und der erstbeste Gedanke ist natürlich, die Tagesleiste zu verkürzen. Ich bin sicher nicht der erste, der auf diese Idee kommt, habe aber auf die Schnelle in der Taverne nichts dazu gefunden, und fange daher bei den Überlegungen wieder bei 0 an.

Butterbrotbär hat geschrieben:EDIT: Ich habe inzwischen doch noch genau dieselbe Idee hier von Andurwin von vor über einem Jahrzehnt gefunden – und Mjölnir war leider kein Fan davon.


Klick mich (FF) ;)
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Re: Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon mivo » 4. November 2024, 15:03

Hallo noch mal,

mir ist noch eine Idee gekommen, wie man sowohl 7h-Tage ohne Überstunden als auch nicht mehr als 28h insgesamt bei 5+ Helden mit farbigen Zeitsteinen haben kann. Im Prinzip muss man ja nur bis 28 mitzählen und danach keine regulären Stunden mehr erlauben.

Das "Mitzählen" müsste man jetzt nur noch besonders einfach umsetzen. Meine Idee dazu basiert auf der einfachen Rechnung: 28h = 4Sp * 7h = 5Sp * 5h + 3h = 6Sp * 4h + 4h

Zwischen den normalen Stunden und den Überstunden möchte ich Übergangsstunden einführen. Diese kosten keine Willenspunkte, sollten aber auf der Tagesleiste irgendwie von den normalen Stunden abgegrenzt sein (z. B. durch andersfarbige Stundenzahlen oder im einfachsten Fall durch Sternchen). Bei 5 Spielern sind die 6. und 7. Stunde Übergangsstunden; bei 6 Spielern sind es die 5., 6. und 7. Stunde.

Zu Beginn jedes Tages werden jetzt 3 (bei 5 Spielern) bzw. 4 (bei 6 Spielern) Zählmarker (z. B. neutrale Zeitsteine) bereitgelegt. Jedes Mal, wenn ein Zeitstein eine Übergangsstunde erreicht, muss ein Zählmarker weggelegt werden. Sobald keine Zählmarker mehr übrig sind, können die Helden keine Übergangsstunden mehr machen, sondern "springen" mit ihren Zeitsteinen ggf. direkt in den Überstundenbereich. Sollte ein Held seinen Tag beenden, bevor sein Zeitstein den Übergangsstundenbereich erreicht hat, erhalten die Spieler wieder 1 Zählmarker pro ungenutzte normale Stunde des Helden hinzu.

Die Anzahl möglicher Überstunden wird dadurch jetzt nicht reduziert, aber da diese WP kosten, finde ich das nicht so tragisch.

VG mivo

Edit: Regel-Entwurf für 5 Spieler hinzugefügt. (Für 6 Spieler muss nur die Tabelle geändert werden.)
Dateianhänge
Zeitsteine_Entwurf.pdf
(1.97 MiB) 14-mal heruntergeladen
mivo
 
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Re: Kürzere Tage statt Neutrale Zeitsteine?

Beitragvon Butterbrotbär » 5. November 2024, 21:30

Oh wow, es kommt endlich mal wieder etwas andorischer Diskussionsstoff auf! Vielen Dank für die vielen Antworten! :P

Galaphil hat geschrieben:Was hältst du von der Einschränkung, dass eine Held/in trotzdem nur maximal 10 Stunden ausgeben darf?
Du hast recht: Das würde die neutralen Zeitsteine nicht mehr ausnutzbar machen, und wer die neutralen Zeitsteine gerne entsprechend ausnutzt, kann vermutlich auch gut tracken, wer wie viele Stunden ausgab. Und mit Orpheus' Variante:
Orpheus hat geschrieben:Neben den neutralen Zeitsteinen werden wieder die persönlichen Zeitsteine auf die Zeitleiste gelegt und bewegt. Absolviert nun Chada 2 Stunden, so wird wie bisher ein neutraler Stein und Chadas grüner Stein um 2 vorgerückt.
Hat Chada auf diese Weise 10 Stunden absolviert und möchte weitere Stunden ableisten, so sind das immer Überstunden. Ihr grüner Stein bleibt bei der 10.Stunde liegen und nur noch ein neutraler Zeitstein wird bewegt. Jede weitere Stunde kostet Chada 2 WP, wenn der neutrale Stein zwischen der 1. und 7.Stunde bewegt wird. Bewegt sich der neutrale Zeistein zwischen der 8. und 10.Stunde, so kostet es Chada 4 WP.
wird es auch wirklich leicht zu tracken. Dennoch ist dies natürlich ziemlich aufwändiger, weswegen ich eine veränderte Tagesleiste weiterhin gerne als Idee verfolgen würde.

TroII hat geschrieben:gewisse Bedenken, dass manche Aufgaben dann kaum noch oder nur noch im Staffellauf möglich sind, hätte ich, aber dass diese 6 persönlichen Zeitsteine den Schwierigkeitsgrad im Vergleich zu den normalen Zeitsteinen anheben, ist uns glaube ich allen klar. :)
Ja, die Bedenken zum Staffellauf kamen auch schon vor 10 Jahren auf. Aber ein bisschen Staffellauf gehört auch bei weniger Held:innen zu. Andor. Und ja, der Schwierigkeitsgrad wird wohl raufgeschraubt, aber hoffentlich nicht allzu stark. Ursprünglich wurden die neutralen Zeitsteine ja eingeführt, da es als zu mächtig empfunden wurde, wenn alle Held:innen farbige Zeitsteine hätten – und 1/2 Stunden weniger am Tag, bzw. bei mehr Überstunden sogar nur die Abgabe von (wenn nötig) bis zu 2/4 WP am Tag, macht jetzt auch nicht den größten Unterschied.

TroII hat geschrieben:Zur Markierung: Garahs Stundenplättchen plus ÜS-Leiste aus DlH?
Die muss man dann so hinlegen, dass die -WP einmal unten sind. :P
–1 –1 = – 2, hihi, das ist genial! :lol: Dann muss man nur noch die überzähligen DlH-Überstunden irgendwie abdecken, z.B. mit DZ-Schattenplättchen – und auf einmal sind die Überstunden so konstruiert wie unser Trunkener-Thorald-Irlok! :lol:

mivo hat geschrieben:Eine Idee will ich mal noch in den Raum werfen: Man könnte auch bei 5/6 Helden nur 4 farbige Zeitsteine verwenden. Nur der 5. und ggf. 6. Held darf dann einen beliebigen Zeitstein eines anderen Helden verwenden. Bei Sonnenaufgang könnte man auch rotieren, sodass jeden Tag ein anderer Held keinen eigenen Zeitstein hat.
Qurunatobra213 hat geschrieben:Aber ich habe noch eine Idee: die Helden ohne eigenen Zeitstein bekommen einen Helden zugeordnet, mit dem sie sich den Zeitstein teilen.
Das sind auch coole Ideen, um die total genutzte Zeit gleich zu behalten wie bei den neutralen Zeitsteinen, aber extreme Ausnutzung zu verhindern. :P

Legolas Grünblatt hat geschrieben:die neutralen Zeitsteine bringen in der Tat viele unrealistische Situationen mit sich. Trotzdem finde ich, dass sie enorm praktisch sind, da sie auch das Spielen von DEK mit mehr Helden ermöglichen. Mit der kurzen Tagesleiste ist da denke ich nahezu unmöglich. 
Das ist spannend; bei DeK hatte ich beim ersten Nachdenken sogar am meisten Angst, dass farbige Zeitsteine auf einer kürzeren Tagesleiste (in Form von früheren Überstunden) zu stark sein könnten. Einerseits, weil mit den Feuern eine Spielmechanik existiert, die beliebig vielen Held:innen WP schenken kann, wodurch neue Überstunden leichter zu nutzen werden. Andererseits, weil mit dem Ewige-Kälte-Plättchen die Tagesleiste irgendwann von selbst so weit gekürzt ist, dass alle Tagesleisten-Änderungen weiter hinten gar nicht mehr auffallen. Andererseits hast du recht, die variable Stundenverteilung der neutralen Zeitstein in DeK könnte gerade bei der vom Winterstein eingefrorenen Tagesleiste ganz besonders nützlich sein.

Ragnar hat geschrieben:Klick mich (FF) ;)

Vielen Dank für den Link, Ragnar, und die darin verlinken Links. :P
Ein wirklich altes Thema also, auch Leuler und Lord Amami kamen schon darauf. :oops:

mivo hat geschrieben:mir ist noch eine Idee gekommen, wie man sowohl 7h-Tage ohne Überstunden als auch nicht mehr als 28h insgesamt bei 5+ Helden mit farbigen Zeitsteinen haben kann. Im Prinzip muss man ja nur bis 28 mitzählen und danach keine regulären Stunden mehr erlauben.
Das finde ich auch eine sehr spannende und gute Idee. Gerade der Abschluss
mivo hat geschrieben:Sollte ein Held seinen Tag beenden, bevor sein Zeitstein den Übergangsstundenbereich erreicht hat, erhalten die Spieler wieder 1 Zählmarker pro ungenutzte normale Stunde des Helden hinzu.
fühlt sich sehr nach neutralen Zeitsteinen an, doch die maximal 10 Stunden bleiben erhalten. Und die gestalteten Karten sehen auch sehr hübsch aus. :D
Klitzekleine Anmerkung: Man könnte statt von "über die Übergangsstunden" vielleicht von "oberhalb der Übergangsstunden" sprechen, weil je nach Interpretation die Zeitsteine auch schon "über" der Tagesleiste liegen?

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