Die Taverne von Andor

Hallo Regelkundige,

ich habe eine Frage zu den Nebelplättchen (NP).
Lt. Begleitheft zählt "Nebelplättchen aktivieren" zu den freien Handlungsmöglichkeiten eines Helden.
Eine freie Handlungsmöglichkeit definiert sich dadurch, dass sie
- keine Stunden auf der Tagesleiste kostet und
- jederzeit ausgeführt werden kann – auch dann, wenn der Held nicht am Zug ist. Jedoch nicht, wenn sein Zeitstein bereits auf dem Sonnenaufgang-Feld liegt.

Unter dem Stichwort "Die Nebelplättchen" findet sich jedoch der Hinweis:
"Beendet ein Held seine Bewegung auf einem Feld mit einem Nebelplättchen, muss er das Plättchen aufdecken und dadurch aktivieren."

Nun ist mir nicht ganz klar, wie ich beides in Zusammenhang bringe.
Denn d.h. doch, dass, wenn ich auf einem entsprechenden NP-Feld stehen bleibe, ich zwar verpflichtet bin, dieses zu aktivieren, es aber auch nicht sofort (-> jederzeit möglich) aktivieren muss. Vielmehr darf ich z.B. erst die Aktionen meiner Mitspieler abwarten. Richtig?
Zumindest wäre es so für mich richtig unter Einbeziehung der o.g. Regeln.
-> Aktivierung nach der Bewegung; auch möglich, wenn der Held nicht am Zug ist.

Falls man das NP doch sofort nach Beendigung seiner Bewegung auf einem NP-Feld ausführen muss, bitte ich um eine kurze Schilderung einer Spielsituation, in der es möglich ist, das NP im Zug eines anderen Spielers zu aktivieren.
Ansonsten wäre "Nebelplättchen aktivieren" ja eher eine unfreie Handlungsmöglichkeit.

LG Bennie

PS: Mehrfachantworten willkommen. Also Antworten von mehr als einem Andori, auch wenn die gegebene Antwort richtig zu sein scheint.

Hallo Bennie,

das Aktivieren eines Nebelplättchens wurde sicherlich den freien Handlungsmöglichkeiten zugeordnet, da es keine Stunde auf der Tagesleiste kostet.
Allerdings darfst Du nicht (frei) wählen: beendest Du Deinen Zug auf einem Feld mit NP, so musst Du dieses sofort aufdecken (und damit aktivieren). Ein Gor im Nebel würde sofort aufgestellt; auch eine Ereigniskarte würde sofort vorgelesen - also noch bevor der nächste Spieler am Zug ist. Findest Du 1 Gold, erhältst Du es, darfst es aber auch auf dem Feld des NP liegen lassen, falls es besser ist, dass ein anderer Held es später dort abholt.

LG, Mjölnir

Dem ist nichts hinzufufügen.

Es KANN sein dass es die ein oder andere Fanlegende/ den ein oder anderen Fanhelden gibt wo ein Nebelplättchen NICHt aktiviert werden muss wenn der Held auf dem Feld stehen bleibt. Zumindest dann KANN man es dennoch (frei) tun so man es will.

In den aller meisten Fällen muss das NP aber tatsächlich aktiviert werden (was aber nach wie vor keine "zusätzliche" Stunde kosstet und daher "kosten"frei ist)

@Horus: Mit der Kapuze aus dem dritten Teil ist das aktivieren eines Np tatsächlich freiwillig.

Hallo Mjölnir,

vielen dank für deine Antwort.

Aufgrund deiner Erfahrung und deiner hervorgehobenen Stellung hier will ich dir mal glauben.

Allerdings finde ich dein Argument nicht gerade stichhaltig.
Beispielsweise kostet "Tag beenden“ auch keine Stunden auf der Tagesleiste und müsste demzufolge auch eine freie Handlungsmöglichkeit sein. Ist es aber nicht.
Warum nicht?

MMn. ist es keine freie Handlungsmöglichkeit, da man "Tag beenden" definitiv nicht in der Runde eines Mitspielers ausführen kann und es somit nur konsequent ist,
"Tag beenden" nicht auf die Liste der freien Handlungsmöglichkeiten zu setzen.

In diesem Hinweis...

Hinweis: Außer diesen Aktionen hat ein Held verschiedene freie Handlungsmöglichkeiten, die er auch durchführen kann, wenn er nicht am
Zug ist und die ihn keine Zeit auf der Tagesleiste kosten (siehe Seite 4).

...werden dann auch beide "Definitionspunkte für eine freie Handlungsmöglichkeit" mit einem und verbunden.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich glaube dir schon, dass es so gemeint ist, wie du geschrieben hast. Richtet man sich allerdings nach dem Aufbau des entsprechenden Textabschnittes sowie dem dortigen Wortlaut und folgt vielleicht noch dem Grundsatz
-> freie Handlungsmöglichkeit = freie Handlungsmöglichkeit,
dann ist mMn. sehr wohl auch die von mir beschriebene Lesart möglich (wenn auch nicht gewollt).
Oder "NP aktivieren" ist eben doch eine unfreie Handlungsmöglichkeit.

Eventuell können sich andere Regelkundige auch noch mal zu Wort melden.
Ragnar vielleicht?

@Horus68
Fan-Legenden?
Stimmt, da war noch was!

VG Bennie

Ich wurde gerufen.

Hallo Bennie,

zuerst zu den Regeln:
Es ist zwar richtig, was du geschrieben hast, aber mehrfach stehen im Begleitheft auch Sätze wie dieser o.ä.:

Beendet ein Held seine Bewegung auf einem Feld, auf dem ein Nebelplättchen
liegt, wird das Plättchen aktiviert und sofort ausgeführt.

[Begleitheft S.3, unter dem Stichwort "Die Aktion "Laufen""]

Der Wortlaut "sofort ausführen" ist ja recht eindeutig.

Sollte es trotzdem Unstimmigkeiten in der Regelauslegung geben, hat der große Meister das letzte Wort:

Michael Menzel hat geschrieben:Hallo zusammen

Die Nebelplättchen werden erst aufgedeckt, wenn man seine Bewegung darauf beendet. Dann kann man es sich aber nicht aussuchen, dann muss es aktiviert werden.
Das Fernrohr bietet den Vorteil, dass man angrenzende Plättchen aufdecken kann ohne so zu aktvieren.

OK?

Viele Grüße
Micha

Allerdings gebe ich dir recht, was die freien Handlungsmöglichkeiten an sich betreffen.
"Nebelplättchen aktivieren" unterscheidet sich dann doch deutlich von den anderen freien Handlungsmöglichkeiten.
So ist es (zumindest im Grundspiel) nicht möglich, ein NP jederzeit - auch außerhalb des eigenen Zuges - zu aktivieren, außerdem trägt es einen deutlichen "Muss-Charakter", keinen "Kann-Charakter".
Von daher stimme ich dir zu, dass "Nebelplättchen aktivieren" im Vergleich mit den anderen freien Handlungsmöglichkeiten durchaus etwas "deplatziert" wirkt.

Den Ausdruck "unfreie Handlungsmöglichkeit" finde ich gut.

VG Ragnar

Also wir sind uns einig, wie Horus ja schon sagte, dass „frei“ im Sinne von kostenlos (bezogen auf Stunden) zu verstehen ist, nicht im Sinne von Freiheit.

Ich sehe ein, dass man hier trotzdem in den Regeln einen Widerspruch erkennen kann: die freie Handlungsmöglichkeit kann jederzeit ausgeführt werden, ein Nebelplättchen muss man sofort aufdecken. Der Widerspruch lässt sich aber lösen, wenn man die Regel so versteht, dass an die Nutzung der freien Handlungsmöglichkeit keine Bedingungen geknüpft sind, im Gegensatz zur Hauptaktion, bei der man genau eine und die nur innerhalb des eigenen Zuges ausführen kann.
Das bedeutet erstmal, dass man eine freie Handlungsmöglichkeit jederzeit ausführen kann, solange das nicht durch andere Regeln beschränkt wird.

Vielleicht als anderes Beispiel die hypothetische Regel „Helden dürfen nur miteinander handeln, wenn einer der Helden gerade am Zug ist“. Damit bleibt das Handeln insofern eine freie Handlungsmöglichkeit, als es keine Stunden kostet und unabhängig von der Hauptaktion und den anderen freien Handlungsmöglichkeiten ausgeführt werden kann. Aber die Jederzeit-Regel wurde zusätzlich eingeschränkt.

Natürlich hätte man das eventuell anders formulieren können, da die Nebelplättchen-Aktivierung die einzige freie Handlungsmöglichkeit ist, die weiter eingeschränkt wurde. Aber dennoch finde ich die Regeln diesbezüglich eindeutig.

Den Tag zu beenden ist keine freie Handlungsmöglichkeit, weil das nicht unabhängig von den anderen Aktionen ausgeführt werden kann. Genauer kann man es sogar nur dann ausführen, wenn man noch keine andere Aktion (auch keine freie Handlungsaktion)¹ in dem Zug ausgeführt hat. Nach der Ausführung ist auch keine weitere Aktion mehr möglich. Davon abgesehen könnte man argumentieren, dass es sämtliche verbliebenen Stunden kostet.

¹ Regel-Zitat: „Ein Held, der an die Reihe kommt und seinen Tag beenden will, legt seinen Zeitstein auf das Sonnenaufgang-Feld“. Also kann man den Tag nur beenden unmittelbar während man an die Reihe kommt, ohne vorher noch eine andere Aktion auszuführen. Natürlich kann man eventuelle freie Handlungsmöglichkeiten auch einfach noch schnell im vorherigen Zug des Mitspielers ausführen.

Also im Grunde ist "Nebelplättchen aktivieren" gar keine Handlungsmöglichkeit, weil ein wichtiges Merkmal für diese Definition nicht gegeben ist, da ich mich ja überhaupt nicht dafür oder dagegen entscheiden kann, zumindest nicht auf direkten Wege.
Bleibe ich im Feld mit Nebelplättchen stehen muss ich dieses aktivieren. Gehe ich über das Feld hinweg kann ich es nicht aktivieren.
Die "freie" Handlungsmöglichkeit besteht im Prinzip nur darin, ein solches Feld zu betreten und in diesem stehen zu bleiben oder eben nicht. Dieses wiederum kostet aber Stunden (laufen), wodurch wiederum ein wichtiges Merkmal für "freie" Handlungsmöglichkeiten nicht gegeben ist. Das Begleitheft zu DLvA drückt sich an dieser Stelle unglücklich aus und es wäre besser gewesen, die Nebelplättchen an der Stelle weg zu lassen, oder es einfach anders zu nennen: zB Aktionen.
Ohnehin ist der Abschnitt sehr unglücklich, wenn wir diesen schon auseinander nehmen , denn auch die Definition "jederzeit" ist in Hinblick auf die Nebelplättchen hinfällig, da das ja immer nur dann - und dann aber auch sofort - passiert, wenn eben ein Held in einem entsprechenden Feld stehen bleibt... Darüber hinaus sind aber auch die anderen freien Möglichkeiten nicht wirklich "jederzeit" ausführbar, was die Helden spätestens innerhalb einer Kampfrunde zu spüren bekommen werden.
Letztendlich beweist das Ganze doch nur, das gewiefte Regelwerkleser wie wir, immer eine Stelle finden, über die sich diskutieren ließe. Man denke an dieser Stelle nur mal an eine gewisse Regelfrage, welche das Fernrohr betraf.
Achja, der Passus Tag beenden löste auch schon mal eine längere Diskussion aus. Ich glaube, sogar MM selbst hat sich dazu geäußert. Im wesentlichen steht es uns frei, ob wir vor oder nach unserem Zug den Tag beenden, allerdings ist es schon korrekt, dass der Held dafür an der Reihe sein muss. Man kann nicht schnell noch den Tag beenden, während ein anderer Held seinen Zug macht und evtl. "Tag beenden" wählen möchte.
Man möge mir verzeihen, dass ich die entsprechende Textstelle nicht raussuche, denn das kann ein gewisser Ragnar viel effektiver als ich.
LG MarkusW

MarkusW hat geschrieben:Gehe ich über das Feld hinweg kann ich es nicht aktivieren

Das ist bei den anderen auch so, man kann auch nicht im Vorbeigehen Brunnen leeren, Gegenstände aufnehmen oder ablegen, mit Helden handeln usw. Wie du schon sagst, heißt „jederzeit“ sowieso nicht zu jeder Zeit, sondern z.B. nicht während einer anderen Aktion (außer, sozusagen eine Ausnahme von der Ausnahme, während der Aktion „Kämpfen“ zwischen den Kampfrunden).

MarkusW hat geschrieben:Die "freie" Handlungsmöglichkeit besteht im Prinzip nur darin, ein solches Feld zu betreten und in diesem stehen zu bleiben oder eben nicht.

Nochmal, „frei“ heißt „kostenfrei“, nicht „frei gewählt“. Ein Feld zu betreten geht über die Aktion „Laufen“, und die ist nicht frei, weil sie Stunden kostet.

Wenn wir mal spekulieren, wie wohl die Regeln enstanden sein könnten, dann hat sich Michael Menzel vermutlich irgendwann Gedanken gemacht, welche Aktion man in seinem Zug machen kann. Und das war entweder „Laufen“ oder „Kämpfen“ oder „Passen“. Man musste genau eine davon wählen und konnte dann die anderen nicht mehr machen, jede davon kostet entsprechend Stunden.
Und dann kamen eben weitere Aktionen hinzu, die man zusätzlich noch machen kann, vollkommen unabhängig von der Hauptaktion. Also davor oder danach oder sogar im Zug des Mitspielers, außerdem beliebig viele davon und beliebig oft. Und die hat man dann halt als „freie Handlungsmöglichkeiten“ zusammengefasst. „Frei“ im Sinne von kostenlos und vielleicht auch im Sinne von „unabhängig“ (nämlich von der Hauptaktion).

Und zu diesen freien Handlungsmöglichkeiten hat man eben auch das Aufdecken der Nebelplättchen gezählt. Das passt insofern, als es unabhängig von der Hauptaktion ist und keine Stunden kostet. Es unterscheidet sich von den anderen freien Handlungsaktionen darin, dass man den Zeitpunkt nicht frei wählen kann. Insofern war die Einordnung eventuell etwas ungünstig, man hätte es auch als eine Art Ereignis einführen können. Genau so, wie z.B. bestimmte Dinge passieren, wenn der Erzähler auf einen Buchstaben wandert (das Vorrücken des Erzählers ist übrigens auch keine freie Handlungsmöglichkeit).

Trotzdem möchte ich aber nochmal betonen, dass (zumindest aus meiner Sicht) die Regeln nicht falsch oder widersprüchlich sind. Sie sagen zwar sinngemäß „eine freie Handlungsaktion kann jederzeit ausgeführt werden“. Aber das heißt nicht, dass diese Regel in konkreten Fällen nicht durch andere Regeln eingeschränkt bzw. modifiziert werden kann.

Derartige Einschränkungen von klaren Regeln durch andere Regeln gibt es durchaus auch an anderen Stellen. Beispielsweise steht in den Regeln eindeutig, dass beim Kämpfen alle Würfel gleichzeitig gewürfelt werden. Und an anderer Stelle steht, dass das beim Bogenschützen nicht zutrifft. Das ist aber kein Widerspruch, sondern nur eine Einschränkung einer Regel durch eine andere Regel.

Zusammengefasst kann man sagen, dass man die die Regeln bezüglich der Nebelplättchen sicherlich auch klarer formulieren können hätte. Das heißt aber nicht, dass sich aus den Regeln ein Widerspruch oder unterschiedliche Interpretationen ableiten lassen. Deine Lesart, dass man die Aktivierung des Nebelplättchens verzögern kann, ergibt sich zwar grundsätzlich aus der Jederzeit-Regel für freie Handlungsmöglichkeiten, diese wird aber in diesem Fall eindeutig durch eine spezielle Nebelplättchen-Regel beschränkt.