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Alle Helden überall

Re: Alle Helden überall

Beitragvon TroII » 16. Oktober 2026, 16:10

Immer schön, wenn man mitkriegt, dass sich auch andere Leute mit Philosophie beschäftigt haben. Wittgenstein (sowohl der frühe als auch der späte) ist definitiv interessant! Und wie die vielen angesprochenen Unschärfen zeigen, wird eine Diskussion in natürlicher Sprache letztlich nie vollkommen präzise werden, schon allein aufgrund uneindeutiger Definitionen (bzw. gar nicht vorhandener Definitionen, sondern bloß eine Reihe von Familienähnlichkeiten?) in den verwendeten Begriffen. Im Falle von Spielregeln mag das noch vergleichsweise präzise sein, aber sobald es um die Frage geht, inwiefern Jarids Teleportation durch Feuer mit dem Thema einer Wassermagierin harmoniert... :?

Aber aporopos, zum eigentlichen Thema: Die Idee, dass Jarid zwischen erloschenen Feuern springt, indem sie sie anzündet, finde ich sehr gut! Das ist wirklich eine direkte Entsprechung von der Brunnenregel: Die Plättchen werden von Jarid auf die andere Seite gedreht und erst bei Sonnenaufgang wieder zurückgedreht. So vermeidet man ein endloses Hin-und-Herspringen. In dem Sinne würde ich auch ein Springen zu Tenaya erlauben, sofern das Feuer in ihrer Hand zuvor erloschen war. Das eröffnet auch ganz neue taktische Fragen, ob das Feuer jetzt für den anstehenden Kampf schon entzündet werden soll oder ob man sich lieber die Möglickeit offen halten will, dass Jarid später noch dazukommt...
In Anlehnung an die Brunnen würde ich entsprechend auch sagen, dass man genau die WP (in dem Fall Kosten) verteilt, die sich aus dem Umdrehen der Plättchen ergibt, die Gruppe muss also 4 WP bezahlen.

Man könnte sich fragen, ob das zu stark ist, weil es ja mehr Feuer gibt, die zudem noch beliebig platziert werden können. Andererseits ist die Chance hoch, dass ein Feuer, von dem sich Jarid wegteleportiert, anschließend verwaist ist...
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Re: Alle Helden überall

Beitragvon Orpheus » 18. Oktober 2026, 13:17

Werte Mitstreiter*innen und Andori! :)

Butterbrotbär hat geschrieben:Hallo Mivo,...
Was haltet ihr davon, Jarid nicht mehr zwischen brennenden Feuern teleportieren zu lassen, indem sie sie löscht, sondern stattdessen zwischen erloschenen Feuern teleportieren zu lassen, indem sie sie entzündet? Und wie viele WP sollte das kosten bzw. über die Held*innengruppe verteilen dürfen?...

Intuitiv passt das besser zur Wassermagierin als ein Springen zwischen brennenden Feuern - ein toller Einfall, auf den man zuerst einmal kommen muss! :idea:
@Mivo, ich teile Deine "epische Begeisterung", denn Dein (Zusatz-) Argument, @BBB, dass Held*innen keine Feuer löschen können, vereinfacht.

Ein Balancing- Problem sehe ich jedoch (noch): Beim klassisch letzten Zug geht Jarid auf ein Feld mit erloschenem Feuer, teleportiert sie sich zu einem (beliebigen) anderem erloschenen Feuer, beendet den Tag und erhält bei Sonnenaufgang 5 WP (sowie dem WP- Gewinn [?] und ggf. eine Einsparung von 2 WP für andere Held*innen). Am nächsten Tag teleportiert sie sich zurück (oder sonstwohin), ohne dass sie wie sonst 2 h investieren muss (Brunnenfeld verlassen + betreten).
Eine Lösung wäre, dies mit einem entsprechend reduzierten WP- Gewinn oder Mivos Vorschlag mit den -4 WP zum Entzünden der Feuer für die Gruppe zu verbinden.

Weiter gibt es die Frage, ob ein Brennholz- Plättchen als "erloschenes Feuer" gilt. Eigentlich hat die Frage eine offensichtliche Lösung ("Nein"), es sollte jedoch kurz ausdrücklich in der Regel verneint werden.

So ganz schlüssig bin ich bei der ersten Frage noch nicht, denn für die Variante "vom brennendem Feuer zu brennendem Feuer" gäbe es noch die Regel, dass Jarid eine Feuerstelle nur einmal am Tag nutzen darf (was nicht schwer ist sich zu merken bzw. mit Sternchen) - also nicht die smarte Lösung, dass brennende Feuer nicht gelöscht werden können und Wassermagier*innen nicht ins brennende Feuer springen...
(BTW: Mit dem Gegensatz Feuer- Wasser lässt sich die "erloschen"- Variante gut erzählen.)
Hier gäbe es zusätzlich das Problem, dass sich mit den 3 Brennholz eine ganze Kette von Sprüngen Jarids konstruieren ließe, z.B. je ein Brennholz neben zwei Feuerstellen. Damit lässt sich die Mitwirkung anderer Held*innen, die bei dieser Variante meist nötig ist, auf das Entzünden eines Feuers reduzieren und Jarid könnte mit einem Aufwand von 2 h und 6 bzw. 8 WP zwei Sprünge absolvieren und wäre wieder an ihrem Ausgangspunkt mit ensprechenden (?) WP- Gewinn für die Gruppe.

Dasselbe Problem stellt sich auch in der Variante "von erloschenem Feuer zu erloschenem Feuer" mit dem Unterschied, dass kein Enzünden (durch einen anderen Helden) nötig ist, die Feuerstelle an einem der Vortage angelegt worden sein muss und dass das Verbot der Mehrfachnutzung entfällt.

Bei der zweiten Grundsatzfrage - Tenayas Feuer - tendiere ich auch wegen obiger Überlegungen zu einem Verbot.

Und die beiden Fragen müssen abschließend noch mit einer WP- Regel verbunden werden.
Wie gesagt bin ich noch etwas unschlüssig. :?

TroII hat geschrieben:Aber aporopos, zum eigentlichen Thema:...
Danke TroII, dass Du auf die eigentliche Frage zurück gelenkt hast (die vorangegangenen Posts hatte ich wie erwähnt nicht gelesen - höchst unklug in einem Thread :roll: ).
Eine letzte philosophische Anmerkung - eine Leidenschaft, die Du offensichtlich teilst:
Gut, dass Du den späten Wittgenstein anführst, denn mit seinem Ansatz mit den "Sprachspielen" finden sich wirklich alle Teilnehmer dieses Forums wieder - dem Spiel... :D


LG Orpheus
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Re: Alle Helden überall

Beitragvon Butterbrotbär » 20. Oktober 2026, 06:34

Danke für die weiteren Meinungsäußerungen, TroII und Orpheus! :mrgreen:

Ich wäre der Einfachheit halber immer noch für gar keine WP-Kosten, aber wenn ihr beide und Mivo übereinstimmt, dann setzen wir doch lieber die 4-WP-Abgabe für die Held*innen gruppe um.
Ein Teleport zu Tenaya würde ich jedoch immer noch eher verbieten, wie Orpheus, entgegen TroII.

Man könnte Jarid natürlich, wie von Orpheus vorgeschlagen, weiterhin zwischen erloschenen Feuern teleportieren lassen, und genutze Feuerplättchen mit Sternchen markieren und höchstens 1x pro Tag nutzen lassen. Ich fände es jedoch einfacher, Jarid schlicht zwischen brennenden Feuern teleportieren zu lassen.
Und ja, bei beliebig platzierbaren Feuerplättchen lassen sich Ketten bilden, wo Jarid ohne Stundenkosten im Kreis herumspringen kann. Beliebig viele WP lassen sich damit zum Glück jedoch nicht generieren. :D

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Re: Alle Helden überall

Beitragvon TroII » 20. Oktober 2026, 09:43

Butterbrotbär hat geschrieben:Ich wäre der Einfachheit halber immer noch für gar keine WP-Kosten, aber wenn ihr beide und Mivo übereinstimmt, dann setzen wir doch lieber die 4-WP-Abgabe für die Held*innen gruppe um.

Ich sehe jedenfalls nicht, weshalb Jarid gratis Feuer anzünden sollte... Sie ist schon stark genug. ;)

Butterbrotbär hat geschrieben:Man könnte Jarid natürlich, wie von Orpheus vorgeschlagen, weiterhin zwischen erloschenen Feuern teleportieren lassen, und genutze Feuerplättchen mit Sternchen markieren und höchstens 1x pro Tag nutzen lassen. Ich fände es jedoch einfacher, Jarid schlicht zwischen brennenden Feuern teleportieren zu lassen.

In jedem Fall wäre ich dafür, dass Jarid die Feuerplättchen auf die andere Seite dreht. Und das bedeutet, dass zwischen erloschenen Feuern (die danach beide brennen) sogar die aufwandsärmere Variante ist, als zwischen brennenden Feuern (die danach beide erloschen sind).
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Re: Alle Helden überall

Beitragvon Butterbrotbär » 20. Oktober 2026, 20:20

TroII hat geschrieben:Ich sehe jedenfalls nicht, weshalb Jarid gratis Feuer anzünden sollte... Sie ist schon stark genug.
Ja, wird so umgesetzt! :D

TroII hat geschrieben:
Butterbrotbär hat geschrieben:Man könnte Jarid natürlich, wie von Orpheus vorgeschlagen, weiterhin zwischen erloschenen Feuern teleportieren lassen, und genutze Feuerplättchen mit Sternchen markieren und höchstens 1x pro Tag nutzen lassen. Ich fände es jedoch einfacher, Jarid schlicht zwischen brennenden Feuern teleportieren zu lassen.

In jedem Fall wäre ich dafür, dass Jarid die Feuerplättchen auf die andere Seite dreht. Und das bedeutet, dass zwischen erloschenen Feuern (die danach beide brennen) sogar die aufwandsärmere Variante ist, als zwischen brennenden Feuern (die danach beide erloschen sind).
Sorry, ich hatte mich gerade falsch herum verschrieben. :oops: Orpheus hatte davon gesprochen, Jarid zwischen brennenden Feuern teleportieren zu lassen (welche dadurch erlöschten, aber markiert würden, sodass Jarid sie an diesem Tag nicht erneut nutzen könnte, selbst wenn sie wieder entzündet würden), und ich fände es wie du einfacher, Jarid zwischen erloschenen Feuern teleportieren zu lassen (welche dadurch entzünden).

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Re: Alle Helden überall

Beitragvon Orpheus » 21. Oktober 2026, 19:49

Werte Mitstreiter*innen und Andori! :)

Hin- und hergerissen auch beim Lesen Eurer Standpunkte kam ich auf zwei Schwerpunkte:
Was sind die bisherigen Stärken Jarids bei Brunnen und was verändert sich mit den Feuern?
Welche Entscheidungen bei den beiden Grundsatzfragen (brennend/erloschen und Tenaya) verbunden mit der WP- Frage ergeben ein abgerundetes Bild?

Jarids Vorteile sind
  • hohe Beweglichkeit durchs Springen
    Bleibt bei den Feuern erhalten, wird (evt.?) gesteigert durch die beliebig plazierbaren Brennhölzer (maximal 2, die gefunden und geeignet abgelegt werden müssen, (fast) immer ohne Falke - ein Feuer wird immer in Tenayas Hand liegen).
    Potentiell eine nennenswerte Steigerung, aber inzwischen sehe ich das in der Praxis als nicht unbedingt so einfach machbar an.
      Gestern abend brachte ein Spiel mit DZ 2 L1, dass die Idee Jarid gemeinsam mit Zwergentüren - in der Theorie stark - praktisch keine Früchte trägt (v.a. weil Schildkrone und Eule begrenzen und zuerst für andere Zwecke notwendig sind).
      Selbstverständlich kann mein Vergleich verzerrt / falsch sein... :|
    • Jarid ohne Falke ist immer undankbarer im Einsatz, was in DeK fast immer der Fall ist.
    • Die Beweglichkeit Jarids wird erheblich gesteigert, wenn sie bei Tenaya erscheinen kann. Dann kann sie gezielt zum gemeinsamen Kampf erscheinen (um danach wieder in der Ferne zu wirken) - eine massive Aufwertung.
  • Brunnen und WP werden genutzt, die sonst nicht/ nur schlecht erreichbar wären.
    Keine Entsprechung bei den Feuern, d.h. Vorteil Brunnen.
  • Beim Hin- und Herspringen an zwei Tagen muss Jarid 2 h opfern (Brunnenfeld verlassen + betreten).
    Vorteil Feuer (v.a. bei erloschen - bei brennend müsste jemand das 2.Feuer anzünden).
  • Die 6 WP können an die Gruppe beliebig verteilt werden und damit so gezielt eine/ mehrere Held*innen um je eine WP- Stufe anheben.
    Diese mMn sehr starke Eigenheit der Brunnen entfällt.
  • Die anderen Held*innen müssen bei den Brunnen nichts dafür tun, nur empfangen.
    Völlig anders beim Feuer: Egal was Jarid macht, zum Feuer muss jeder andere Held einzeln gehen. Nur beim Anzünden gibt es einen Mitnahme- Effekt.
Kurz: Die eine Stärke Jarids (kostenlose Verteilung von WP) entfällt.
Die Einschätzung, wie sich die zweite Stärke (Beweglichkeit) verändert - stark oder nicht so sehr - ist entscheidend für die WP- Frage.
Wäre Tenaya verboten, sind die Möglichkeiten auf alle Fälle reduziert. Tenaya zu erlauben erscheint mir (deutlich) zu stark.

So unterschiedlich Brunnen- und Feuer- Konzept sind, sehe ich den Vorteil eher bei den Brunnen als bei den Feuern, weshalb ich in der WP- Frage eher für eine großzügige(re) Lösung plädiere - bei Verbot Tenayas (siehe @Mivos Zitat des MM- Logikchecks).
Mehr als ein Sprung pro Tag dürfte bei Feuern wie Brunnen nicht machbar sein.
(In DLvA und DfL wären theoretisch zwei Sprünge machbar, doch hat das von Euch jemand im Spiel schon gesehen?)

Überlegt habe ich, ob bei Jarids Sprung die erloschenen Feuer kostenlos durch den natürlichen Gegensatz Feuer - Wasser entzündet werden.
Das Entzünden bringt vorerst für keinen Helden einen WP- Effekt - und mittelbar ist die Wirkung mit 2 WP Ersparnis recht begrenzt und ist auch technisch einfacher.

Der zweite Schwerpunkt - welches Bild / welche Erzählung Jarid in DeK begleiten sollte - ist vom Bauchgefühl gesteuert:
Die Wassermagierin bewegt sich über erloschene Feuer, die sich durch den Gegensatz Feuer- Wasser entzünden.
Dass Jarid plötzlich in der Hand ihrer Mitheldin erscheint und dabei ein Feuer entzündet, wäre zumindest sehr unhöflich... :D

(Charme hat der Nebeneffekt, dass Feuer nicht gelöscht werden können. Weiterer Effekt: Brennholz kann bei brennendem Feuer am gleichen Tag genutzt werden - bei erloschenem Feuer erst am nächsten Tag.)


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